Основними темами розмови були стратегія РФ у війні на Донбасі, подальші кроки України зі звільнення тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей, а також скільки часу буде потрібно на їх розмінування та реінтеграцію.
- Богдане Володимировичу, зустріч голів держав в Нормандському форматі в Парижі актуалізувала питання виконання домовленостей, що було досягнуто в Мінську. Вони передбачають конкретні заходи, виконання яких блокувалось, в першу чергу, російською стороною. На цьому тлі, як Ви оцінюєте процес імплементації домовленостей, що було досягнуто і якими тут є перспективи?
Читайте також: Валерій Залужний: "ОК "Північ" пощастило з людьми..."
- Перш за все хотів би чітко розставити акценти, що сторонами цього конфлікту, бойових дій, війни є Російська Федерація, її збройні сили і її, відповідно, ті незаконні збройні формування, як ми їх класифікували раніше, а зараз це 1-й та 2-й армійські корпуси 8-ї армії. Тому, з одної сторони, складно говорити, що це незаконні збройні формування, а, мабуть, треба вже розставляти акценти, що це практично регулярні збройні формування, але Російської Федерації в складі 1-го та 2-го армійських корпусів, а також окремих частин і підрозділів російської армії безпосередньо. Вони обслуговують техніку, яка потребує дійсно фахової підготовки і гарних фахівців, яких навіть за п’ять років війни підготувати дуже складно.
Тому сторонами тут, відповідно, є: збройні формування, які безпосередньо створені і керуються Російською Федерацією і українська сторона. Це чітко записано в Протоколі (Мінський протокол, що було підписано на переговорах у Мінську 5 вересня 2014 року, - прим ДЕ), де першим пунктом сказано, що сторони зобов’язалися припинити бойові дії, припинити стріляти, припинити, відповідно, все, що стосується бойових дій. І сторонами там є, як вже заявлено у Тристоронній контактній групі: Російська Федерація, Україна і саме ОБСЄ.
Ми розуміємо, що саме ОБСЄ не стріляє, і призначена
для зовсім інших завдань, це – моніторинг верифікація, доступ до усієї
території України в межах міжнародно визнаних кордонів. І ми завжди, в
тому числі в Мінську, говоримо про те, що їх діяльність повинна
розповсюджуватися в тому числі на республіку Крим. Коли наші моряки
проходили (мається на увазі інцидент в Керченські протоці 25 листопада
2018 року, - прим. ДЕ), ми намагалися, щоб вони кваліфікували,
мониторили ситуацію в Керчинській протоці.
І цей такий клубок, він, нажаль, не розв’язується. І я думаю, що теперішнє керівництво військово-політичне, політичне керівництво (України – прим, ДЕ) підготувало певну програму, певну, як зараз говорять, дорожню карту подальших дій, які розпочалися в тому числі з виконання Мінських домовленостей, які були, в принципі, сформовані з 14 року.
А
що стосується ділянок розведення, це ще було врегульовано і домовлено з
Російською Федерацією, з російською стороною в 2016 році. Тоді мова
йшла про те, що Україна відповідною нотою від Міністерства закордонних
справ надала перелік можливих кроків, які дозволили б сприяти припиненню
бойових дій, введення в русло дипломатичних перемовин. Там було сім
ділянок, там був район, вільний від важкого озброєння – це на Півдні
(Донецької області, - прим. ДЕ), де взагалі не повинно бути військової
техніки. Там був район безпеки в районі Дебальцево, який був
захоплений збройними формуваннями в порушення Мінської лінії від 19
вересня 2014 року. Там був контроль, повний контроль СММ ОБСЄ за
російсько-українським кордоном. Тобто, коли ми говоримо про те, що
Україна в подальшому бере під контроль поки що не контрольовані ділянки
кордону, то ми розуміємо, що цей контроль вже повинні здійснювати
патрулі СММ ОБСЄ в режимі 24/7. Про це ще раз було наголошено в тому
числі в Нормандському форматі у Парижі. І ті три ділянки (на яких вже
відбулось розведення в районі н.п. Станиця Луганська, Золоте,
Петрівське, - прим. ДЕ) в свій час українською стороною були заявлені
набагато більшими по фронту. Ми бачили зовсім інші конфігурації, але з
тим розумінням, що СММ ОБСЄ візьме під контроль ділянку кордону. Для
того, щоб можна було розуміти, що російська сторона не зможе відкрито
поставляти зброю, боєприпаси, танки, артилерію, тих же бойовиків і т.і.
І коли ми, відповідно, завершили цей процес, тому що було бажання, будемо так говорити, і російської сторони. Це не бажання, це було, так скажімо, чинником, який дозволяв розблокувати процес і зустрітися все ж лідерам нормандського формату тет-а-тет (чотири сторони) для того, щоб розпочати мирний процес врегулювання. І зараз, відповідно, я розумію, що є певне доручення. Наскільки воно буде виконуватися? Ми маємо бажання, і є розуміння подальших цих процесів. Російська сторона всіляко намагається вийти з переговорного процесу, підставляючи так званих представників від окремих районів Донецької і Луганської областей. Я так розумію, що буде намагання цих представників надати якісь там свої погляди або напрямки. Ми ще раз говоримо про те, що в рамках трьохсторонньої контактної групи, в рамках безпекової підгрупи ми працюємо безпосередньо з російською стороною і СММ ОБСЄ. Тому це будуть подальші складні перемовини, буде багато питань, і враховуючи, що в нас в цьому році це крайня зустріч, то певні питання ми зможемо вирішити, а деякі будуть перенесені на наступний рік.
- А якою, на Вашу думку, є стратегія РФ у війні на Донбасі?
- Я хотів би сказати, що російська сторона до кінця не виконує взятих на себе зобов’язань. В чому це проявляється? По-перше, в свій час вони в порушення домовленостей в односторонньому порядку покинули спільний центр контролю і координації. Це був підрозділ або, будемо так говорити, структура, завдання якої прописані в тому числі в мінських документах. Вони повинні сприяти, забезпечувати безпеку СММ ОБСЄ. По-друге: вони повинні забезпечити доступ СММ ОБСЄ патрулів до всієї території. В тому числі в місця відведення важкої артилерії, райони зосередження танків і мінометів, які відведені за 15-кілометрову зону. І зараз, знову ж таки, в підтвердження того, що Росія хоче зайняти дистанцію в стороні, як спостерігач, і такий собі миротворець, вони начепили пов’язки СЦКК на рукавах цих бойовиків. І тепер вони ніби є стороною СЦКК. Так хоче заявити російська сторона. Відповідно, вони, в порушення домовленостей, знаходяться на цих ділянках, в тому числі в Станиці Луганській, де не повинно бути нікого, крім ОБСЄ і представників СЦКК. З тим розумінням, що СЦКК – це російська сторона, офіцери, які були, і українська сторона. Далі, вони практично блокують) можливість СММ ОБСЄ здійснювати патрулювання і верифікацію на ділянці номер три в Петрівському. Там є дорога, яка не входить в ділянку розведення, а проходить якраз по краю. І вона зв’язує українську сторону з тимчасово неконтрольованими районами Донецької області. Україна надала гарантії безпеки і дозволяє переміщення СММ ОБСЄ для здійснення контролю. Протилежна сторона до цього часу такої можливості, не надала.
Ми розуміємо, що в чергове Росія буде намагатись відійти в сторону та поставити перед собою ширму, як вони завжди це робили. В Криму вони ставили мирних жителів, тут вони ставлять людей, які не є самостійними ні в якому плані. Вони тільки самостійні до того часу, доки їм це дозволяє Російська Федерація. А далі вся самостійність завершується. Ми це можемо бачити по ряду прикладів. Відбулось наприклад, засідання трьохсторонньої контактної групи або щось інше і через день або через два йде якась провокація в інформаційному полі стосовно того, що Україна щось не виконує. Почекайте, якщо повернутись до логіки процесу – то вона така: першим що було досягнуто у питанні врегулювання 15 вересня 2014-го року - це Мінська лінія. Всі мали зупинитися на ній. Ми не перейшли. Перейшла Росія. Повинні далі бути певні кроки. В нас є процес, який розпочався, відповідно, є напрацювання цих документів за різними напрямками. Якщо в протоколі записано, що сторонами є Росія і Україна, то так воно і є.
Тому ми очікуємо, що будуть знову спроби показати, що Україна не хоче виконувати, що вона не може щось забезпечити. Тому ми до тих питань готові, будемо продовжувати працювати більш активно, показуючи і міжнародній спільноті, і СММ ОБСЄ ті проблеми, які не вирішуються навіть на тому фоні, що в нас є.
- Що в цій ситуації робитиме Україна для подальшого звільнення тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей?
- Ми ж розуміємо, що в будь-якому випадку треба домовлятися, але домовлятися, як вже я говорив, мають сторони, визначені в Мінському протоколі. Це російська сторона, українська, при посередництві з СММ ОБСЄ, при підтримці наших партнерів – і Франції, і Німеччини, і Сполучених Штатів Америки. Тому що тільки комплексно ми зможемо змусити агресора все ж таки йти по шляху мирного врегулювання. В тому числі добре, що були продовжені санкції проти Росії ще на півроку.
Бачення української сторони на всіх рівнях, на всіх підгрупах єдине – необхідно активізувати роботу. І безпекова підгрупа бачить, що необхідно припинити ведення бойових дій, змусити Росію взяти на себе зобов’язання вивести зброю, боєприпаси, незаконні збройні формування. Ми можемо погоджуватися і на такі формулювання задля того, щоб все це виконувалося. Але, якщо буде подальше блокування, буде намагання російської сторони, як кажуть, з’їхати з цієї теми, то ми жорстко будемо повертати їх за стіл перемовин і рухатись в тих напрямках, які були визначені на крайньому засіданні в Нормандському форматі. Як я вже говорив, це спроба створення гуманітарних якихось коридорів, можливо, відкриття нових КПВВ, якщо виникне таке питання.
Ми не повинні ділити Україну на Схід, Захід, Північ, Південь. Ми повинні розуміти, що головне завдання Російської Федерації – це, як кажуть, «divide et impera», тобто розподіляй і володарюй». Цього необхідно не допустити. Ми повинні показувати, що і Збройні сили, і підрозділи, які виконують завдання в районі Операції об’єднаних сил, спроможні утримати позиції, не допустити втрат. Виконати ті завдання, які визначені в указі Президента стосовно захисту і відсічі в районі виконання завдань на Сході в місці визначеному для Операції об’єднаних сил. Нам потрібна підтримка населення й засобів масової інформації, консолідація зусиль на всіх рівнях, військово-цивільне співробітництво, потрібні місцева влада та громади, які працюють.
Тому я думаю, що консолідація, розуміння, повага – це такі певні моменти, які все ж таки дозволять нам рухатися вперед і добитися перемоги і перемир’я або навіть повністю завершити війну, яка зараз йде.
- Чи буде і далі продовжуватись процес розведення сторін і, відповідно, відведення підрозділів зі складу ООС від лінії зіткнення?
- В таких умовах, коли СММ ОБСЄ не до кінця може верифікувати протилежну сторону, ми повинні мати чіткі гарантії того, що безпека буде підтримуватися. Що ми не отримаємо підвищення можливостей протилежної сторони якимось чином провести будь-які агресивні дії, зайняти ті райони або ділянки, звідки вони відійшли, отримати якусь перевагу.
А не володіючи повною інформацією і підтвердженням зі сторони СММ ОБСЄ, українська сторона також до кінця розуміє, що російська сторона не виконала зобов’язань.
І коли ми говоримо про подальші нові ділянки, ми розуміємо, що це складно буде забезпечити. Все розведення сил і засобів повинно відбуватись дзеркально. І ми будемо про це говорити на перемовинах. А також про те, що СММ ОБСЄ повинна мати повний доступ. Про те, що технічні засоби спостереження (відеокамери, які вони виставляють) повинні працювати і, більш того, до них повинен бути доступ.
Станом на зараз, наприклад, всього по лінії зіткнення стоїть 23 камери СММ ОБСЄ. З них на території, яка контролюється Україною – 16; 3 стоїть між позиціями українських Збройних сил і, відповідно, російською стороною. І тільки 4 стоять на неконтрольованих територіях. При цьому, якщо взяти звіти СММ ОБСЄ, то є звіти з наших камер, але при цьому дуже рідко з’являються звіти з камер, які стоять на неконтрольованих територіях. Тобто, ми можемо зробити висновок, що камери стоять, але СММ ОБСЄ немає до них доступу. Не всі камери обладнані системою супутникового зв’язку і передачі, але в будь-якому випадку, навіть якщо вони і обладнані, все одно, раз в декілька днів патруль повинен приїхати, зняти інформацію, забезпечити інші, чисто технічні, питання. І такий доступ наразі, ми бачимо, обмежений, блокується.
Тому при розгляді цих питань і подальших ділянок ми враховуємо всі ці складові для того, щоб убезпечити, перш за все, особовий склад, підрозділи Збройних сил і мирне населення.
Багато є питань і проблем, які, нажаль, не вирішуються і блокуються російською стороною. Але це все будемо розглядати, підіймати ці питання для того, щоб рухатися далі. Тому що так залишати теж не можна. Є, як я говорив на початку, певна дорожня карта, яка передбачає певні кроки і української сторони, і російської сторони, і СММ ОБСЄ. Тому що навіть в комюніке (підсумкове комюніке по результатах Паризького саміту в Нормандському форматі 9 грудня 2019 року, - прим. ДЕ) було сказано, що СММ ОБСЄ треба налаштовувати, щоб вони свою діяльність, верифікацію і моніторинг здійснювали в режимі 24/7, тобто, цілодобово. В ОБСЄ зараз говорять, що вони безпілотниками все це дивляться, моніторять відеокамерами, але цього недостатньо. Потрібно посилювати цю складову для того, щоб, знову ж таки, посилювати безпеку.
- Питання реінтеграції тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей неодмінно включатимуть в себе питання повернення до мирного життя. А тут однією з дуже важливих складових є очищення забруднених в мінному відношенні територій. Скільки, на Вашу думку, часу необхідно для розмінування Донбасу?
- Питання розмінування займуть десятки років. Тому що по лінії зіткнення є тисячі і сотні тисяч мін і тих боєприпасів, які не розірвалися.
Росія туди поставляє все. Перш за все – це неліквід, який, можливо, навіть поставляється з метою утилізації на українській землі. По-друге – там використовуються сучасні зразки. В тому числі – міни, які заборонені міжнародною конвенцією. Російська сторона навмисно в свій час не підписалася і не погодилася на їх знищення. Зараз вони їх поставляють в тимчасово не контрольовані райони Донецької та Луганської областей України. Така йде утилізація... На деяких позиціях, які ми розміновували, буквально на декількох десятках квадратних метрів 300-400 мін. Серед них є протипіхотні й протитанкові.
- Як Ви наразі оцінюєте стан економіки на тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей?
- Значна частина підприємств або не працюють, або вже знищені повністю, вирізані частково Росією, частково вирізані на металолом. Шахти підтоплюються, Враховуючи, що територія, яку контролюємо ми, знаходиться нижче, і, відповідно шахти на нашій стороні знаходяться по горизонту нижче, то, якщо там шахта підтоплюється, топідземні води підіймаються і піддавлюють ті шахти, які контролюються Україною. Тобто, тут екологічні питання виходять на першу сторону. Якщо не вирішити ці питання, вони за собою потягнуть дуже складні процеси реінтеграції й відновлення.
Ці території лише в районі десь 40% покривають свої витрати. Це тільки те, що стосується економічних питань і забезпечення діяльності. А військова складова ще додає видатків – це ж повністю фінансується більше 30 тисяч озброєних людей, артилерії, танків, реактивних систем залпового вогню. Це велика маса, яка потребує значних витрат. Ми можемо просто подивитися, яку кількість коштів витрачаємо навіть ми. Можна порахувати, що це все ж таки значні витрати, які здійснюються Російською Федерацією.
Однак Росія ніколи не переживала особливо за території, за людей, які проживають на цих територіях. Як казав їх прем’єр колись, «ви тут тримайтеся, грошей немає». А тут все ж таки ще треба підтримувати. Але покращувати якісь питання там вони не збираються. Це повний депресивний район в перспективі, безлюдний, без промисловості, просто насичений зброєю, боєприпасами. А враховуючи, яка кількість завезена туди, то про позитивні перспективи говорити не доводиться.
- Чи реальна реінтеграція Донбасу?
- Я думаю, що це буде дуже складно. І відповідні органи влади, в тому числі, міністерства мають бути задіяні. І, в тому числі, на рівні держави, повинні відпрацьовуватися всі ці плани – і «А», і «Б», і варіанти розвитку. Тому що не можна сказати, що, наприклад, треба зробити щось одне, і все воно за собою потягне вирішення інших проблем реінтеграції. А тут треба робити все в комплексі. За всіма напрямками треба буде працювати.
Буде складно, тому що в умовах війни люди звикли до бойових дій, до застосування зброї, вони вже звикли до комендантського часу (мова йде про тимчасово окуповані території, - прим. ДЕ). І коли вони виїжджають на цю сторону, бачать, що тут же все ж таки більше можливостей є висказати якусь думку, незалежну і так далі. Тому питання реінтеграції дуже непросте. І зрозуміло, що треба над цим працювати. Але я думаю, що Україна і українці це зможуть здолати. Вже скільки разів піднімалися з колін, розбудовували, і тому, я думаю, ми зможемо і здатні реінтегрувати і людей, і промисловість, і території в короткі терміни. Але все ж таки треба створити умови. Поки йдуть бойові дії, поки йдуть обстріли, поки знаходяться там збройні сили Російської Федерації, незаконні збройні формування, буде складно говорити про реінтеграцію.
- Скільки років може пройти від останнього пострілу до остаточної реінтеграції?
- Останній постріл, і від цього... Війна в Німеччині, наприклад, завершилась у 1945-му, а вибори перші відбулися у 1949-му. Це скільки пройшло? Чотири роки. Відповідно, я думаю, що можна менше, це може бути півтора-два роки, два з половиною. Все залежить від того, як буде все це сприйматися, і на скільки Росія буде давати можливість Україні взяти повний і ефективний контроль над цією територією.
Відбудова, реінтеграція цих районів повинна здійснюватися всією державою. Не може це зробити якийсь окремий міністр. Це повинно бути так, як в часи революцї, коли всі піднялися. В хорошій сім’ї всі допомагають один одному.
В цьому питанні повинна бути повна єдність. Без єдності наших західних партнерів, без єдності інших зацікавлених країн ми мало зможемо що зробити. В тому числі і тих країн, які входили до колишнього Радянського Союзу, там теж підтримка повинна бути. Ми теж повинні їх залучати до цього процесу, і Білорусь, і Казахстан, і інших. Вони також повинні якимось чином впливати. Тоді це може ще швидше відбутись.
Треба працювати, треба рухатися далі до Перемоги і як кажуть в нас «Слава Україні! Героям слава!».
Розмову вели:
Валерій РЯБИХ, Олег КАТКОВ
Читайте також: Представник ГШ ЗСУ про реформування українського війська
